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FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Qua Abr 04, 2018 9:33 am
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A FETA (Federation of Environmental Trade Associations) foi recentemente informada de que houve alguns casos em que o R410A (classificado como A1; não inflamável) foi completamente removido de sistemas de ar condicionado que foram simplesmente recarregados com R32 (classificado como A2L; baixa inflamabilidade).

Dadas as diferenças nas propriedades desses dois fluidos, esta circunstância constitui motivo de preocupação por vários motivos:

  • Os fabricantes de fluidos afirmam, claramente, que os refrigerantes A2L NÃO são APROPRIADOS para retrofit.
  • Um sistema que foi originalmente projetado para o R410A não levará em conta os fatores de segurança necessários ao usar um refrigerante A2L e pode criar um risco significativo à segurança. Os sistemas projetados para uso com R32 possuem diferentes regimes de pressostatos, perfis de inversores alterados e trocadores de calor especialmente projetados.
  • Carregar um sistema existente com o R32 deixaria o sistema não conforme com o padrão de segurança do fluido, levando à possibilidade de formar uma atmosfera inflamável numa situação de fuga.
  • Esta troca de fluido será contra as instruções do fabricante do sistema e tornaria inválida qualquer garantia relevante. Isso também significaria que o sistema não estaria em conformidade com a marcação CE ou a Diretiva de Equipamentos sob Pressão, e também poderia ter implicações no seguro aplicável às instalações.
  • O R32 tem uma temperatura de descarga do compressor mais elevada que a do R410A, o que aumentará o desgaste do compressor, reduzindo significativamente sua vida útil.
  • Caso surja algum problema decorrente de uma alteração do sistema como esta, qualquer responsabilidade recairia inteiramente sobre a empresa/ pessoa que efetuou a alteração.

Em resumo, não é uma boa prática adaptar um sistema com um fluido para cujas características o sistema não foi originalmente projetado, sem uma correta avaliação das diferenças nas características do fluido de substituição.

In: Newsletter APIRAC, N.º 243, Abril de 2018
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sex Abr 06, 2018 9:31 pm
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Essa APIRAC ...

Quanto ao R-32 e ter em consideração:


- O GWP tem de ser <750 a partir de 2025.
- Todos os HFC utilizados estarão sujeitos ao abandono progressivo do consumo de HFC.
- Em comparação com o 410A temos menos de 1/3 GWP, 3/4 da carga de fluido e sensivelmente 1/4 do impacto ambiental.
- Devido à eficiência energética superior, o impacto climático total da bomba de calor R-32 é inferior à das bombas de calor com fluidos frigorigéneos com um GWP muito baixo.
- Melhor condutividade térmica.
- Menor viscosidade (menor perda de carga).
- Menor densidade (menor carga de fluido para igual potência e equipamentos mais compactos).
- É uma substância pura (manuseio facilitado e reutilização).

Quanto a pressões wte:


Temps de descarga entre 10 a 20 ºC a mais e pressões equivalentes, nada de especial.
Drop-in & Retrofit: Pelo óleo e também pela temperatura de descarga, etc. não se afigura provável que venha a ser exequível substituir-se o R410A por R32 em equipamentos existentes, IMHO.

Quanto à inflamabilidade:

- A legislação europeia (EN60335-2-40) define o tamanho (em área) mínimo de uma divisão, para instalações com fluidos frigorigéneos inflamáveis, pela fórmula: 

Área mínima da divisão [m2] = (M / (2,5 x 0,22759 x h0 ))2

Sendo:
M: Carga de R32 [kg]
LII: Limite inferior de inflamabilidade
h0: Altura de instalação do equipamento interior [m]:                         
0,6 m para instalação no piso / 1,8 m para instalação na parede        
1,0 m para instalação na janela / 2,2 m para instalação no tecto

Assim sendo tendo em conta a carga máxima de um multi de 5 p.e., o tamanho mínimo da divisão é 10,4 m2.

- A velocidade de propagação do R32 é muito baixa: 6,7 cm/s (=4 m/min ou 0,24km/h) enquanto a do propano é de 46,4 cm/s.
- Todos os gases inflamáveis precisam de oxigénio para queimar, mas em concentração variável dependente do gás.
- R32 é inflamável no ar quando em concentrações de 14 a 31%, desde que não exista o "triângulo do fogo" estamos bem, tendo em conta o AIT. Isto no 410A também já era relevante tb visto conter R-32 apesar de ter lá o "policia".
- O R32 queima, mas não explode como o propano!

Bom, já vai longo e eram só umas considerações ... Razz
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sex Abr 06, 2018 10:32 pm
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Ó Zé!

O alerta não é da APIRAC, é da FETA (que não é queijo), e vai no mesmo sentido do artigo que postaste e que eu também já conhecia.

"não se afigura provável que venha a ser exequível substituir-se o R410A por R32 em equipamentos existentes"
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sex Abr 06, 2018 10:44 pm
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Eu sei oh Pipinho!

O problema é o conteúdo e atitude é sempre o mesmo quanto se trata a passar a informação (depender sempre dos outros) ... daí o essa apirac.
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sex Abr 06, 2018 10:48 pm
Oh Bro!
As minhas capacidades são limitadas.
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sab Abr 14, 2018 11:01 pm
Isto é uma anedota pegada.
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sab Abr 14, 2018 11:27 pm
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Invariavelmente o carro anda à frente dos bois:

Lembram-se do R407C?
Sabem de que é que é feito?
R32 (23 %), R125 (25 %), R134a (52 %)...
Sabem porque é que apareceu? Porque não havia sistemas preparados para funcionar com R410A, então a solução foi "diluir" a coisa com R134a, criando o problema do enorme glide. Resultado: ficoi "parecidinho" com o R22 e vieram assustar toda a gente com a história das fugas e das recargas parciais. Resultado: CATASTRÓFICO!


Lembram-se do R410A?
Sabem de que é que é feito?
R32 (50 %), R125 (50 %)...
Finalmente a produção em massa ficou disponível e lá se retirou o R134A da panela.
Sabem porque é que apareceu? Porque umas almas iluminadas se lembraram de refrear a produção em massa de sistemas R32  com o argumento de que era inflamável, adicionando-lhe R125 e "ganhando" um glide improvável de 0,2K, mas foi só até aparecerem os hidrocarbonetos na fotografia, o que antes era o perigo de catástrofe, depois já não fazia mal nenhum, e nem vou falar no amoníaco...
Agora finalmente decidiram retirar o R125 da equação e trazer para a Ribalta o R32 que SEMPRE esteve presente (o melhor fluido monocomponente desde o R22 para temperaturas de evaporação positivas) e já não há problema nenhum, já não é assim tão inflamável e só falta dizer que se pode tomar à colherada.


@Filipe, já devias saber que é sempre o dólar é quem mais ordena.
@Zé Carlos, acreditas mesmo nisso??

Já experimentaram fazer um retrofit R410A -> R32?
Tenho aqui 3 e nem se nota a diferença.

Querem discutir sobre refrigerantes? Avisem, vou voltar ali para debaixo da minha pedra.




Densidade R32 = 1,1 g/cm³
Densidade R125 = 1,24 g/cm³
Densidade R410A = 1.05 g/cm³
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Dom Abr 15, 2018 12:39 am
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"A FETA (Federation of Environmental Trade Associations) foi recentemente informada de que houve alguns casos em que o R410A (classificado como A1; não inflamável) foi completamente removido de sistemas de ar condicionado que foram simplesmente recarregados com R32 (classificado como A2L; baixa inflamabilidade)."


Foi recentemente informada por quem? Pela CIA? Pelos serviços secretos? Ou talvez por um dos famosos peritos-ultra-especialistas portugueses?


A APIRAC lógicamente defende a posição dos sócios: as empresas que vendem máquinas de ar condicionado e refrigeração.
Retrofit's nem pensar! Que horror, pode explodir tudo!! Temos aqui novinhas em folha para vender.


"Os sistemas projetados para uso com R32 possuem diferentes regimes de pressostatos, perfis de inversores alterados e trocadores de calor especialmente projetados."

Alguém sabe o que é que isto quer dizer exactamente? Rolling Eyes
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Dom Abr 15, 2018 12:49 am
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Acredito no que escrevi? Claro que sim, mas porque não?

Se estava a tecer considerações sobre o R-32, com base informações transmitida pela empresa onde trabalho com base em informações que tenho sempre como idóneas.

Leste o final do meu post?

[ironic mode on]Claro que até podem fazer o "dropin" direto, mas "até gostava de analisar" um desses a trabalhar para o frio em "ambientes exteriores altos" a disparar por temperatura anormal de descarga entre outros, ou seja uma boa me****. Wink[/ironic mode off]


Tem o GWP mais baixo? Claro que sim, entre outras. Perdi-me no teu post ... Mas o que está em causa na é a redução do efeito de estufa?
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Dom Abr 15, 2018 2:42 pm
Li o final do teu post e, impressão minha, não tem nada a ver com aquilo de que se estava a falar, concretamente o tópico original do Filipe.
Mas já que falaste nisso, podemos começar por aí:
Achas em boa consciência que tirando as grandes instalações sujeitas a regras de espaços de utilização pública, e os edifícios públicos ou equivalentes, alguém se tem preocupado muito com o volume dos locais 'versus' as cargas de refrigerante? O incremento da quota de mercado das grandes instalações de climatização de expansão directa, a começar pelas de VRV/VRF dá-te a resposta, não sou eu.
Mas já que falas nisso, a questão da volumetria dos espaços numa perspectiva de comparação entre o R410A e o R32 é, no mínimo atirar areia para os olhos, então no tempo do R410A não havia R32 (50%) lá misturado? Ah, tinha R125 miasturado, já não ardia...
Mas era esperado que ardesse, ou disso tivesse o risco, dentro de uma instalação onde para além de ter misturado um produto que teoricamente o torna não inflamável, a total ausência de comburente (principalmente isso) não deixa, nem este nem nenhum inflamar-se?
E no caso de uma fuga de R410A para o exterior do circuito frigorífico, (leia-se para dentro de um espaço com 21% de O2), em que cada um dos componentes vai à sua vidinha o R32 contido no R410A (reitero: 50%!) já não tem risco de flamabilidade? Pois...
 
Bem, mas voltemos ao assunto:

José Carlos Carvalho escreveu:Tem o GWP mais baixo? Claro que sim, entre outras. Perdi-me no teu post ... Mas o que está em causa na é a redução do efeito de estufa?

Claro, e onde é que leste o contrario?

Sabes o que é que aqui é verdadeiramente tóxico? Eu digo-te, é a informação filtrada por interesses absolutamente comerciais, que se faz passar para os meios de comunicação, sejam públicos, privados, técnicos ou com outras especificidades, que procuram influenciar toda a gente, alguns deles com consequências CATASTRÓFICAS, como foi o caso do R407C em que por uma informação incorrecta e tendenciosa da indústria quanto á recuperação de cargas residuais em consequência de fugas nos circuitos, se deu um dos maiores tiros no pé na história da refrigeração 'lato senso' ao recomendar, quase exigir, que tudo fosse retirado e se fizesse uma carga total com refrigerante nas proporções certas.
Para onde é que foram essa imensidão de toneladas de "refrigerante deficiente" que não podia ser utilizado"? Pois...

Bom, mas visto que esta thread não segue uma linha de discussão quanto ao post original, o que me desagrada e obriga a andar aos ziguezagues no raciocínio, fico por aqui, e dou a palavra a outros intervenientes.


P.S. -
José Carlos Carvalho escreveu:Claro que até podem fazer o "dropin" direto, mas "até gostava de analisar" um desses a trabalhar para o frio em "ambientes exteriores altos" a disparar por temperatura anormal de descarga entre outros, ou seja uma boa me****.

Fazer este tipo de comentários antes de ter alguns dados concretos, na minha opinião, fica mal a um técnico do teu patamar Zézinho. Eu sei que é difícil conseguires fazer a experiência, mas não vistas a pele do lobo assim tão fácilmente.
I rest my case.
Abraço.
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Dom Abr 15, 2018 3:48 pm
Paulo Costa escreveu:Li o final do teu post e, impressão minha, não tem nada a ver com aquilo de que se estava a falar, concretamente o tópico original do Filipe.

Oh "cheio de sono"! Eu estava a referir-me ao teu primeiro post, e não ao segundo onde comentavas o do Filipe. Foi lá que fizeste a pergunta ...  Sorry que foi meio à pressa e não fiz o quote.

Paulo Costa escreveu:Mas já que falaste nisso, podemos começar por aí:
Achas em boa consciência que tirando as grandes instalações sujeitas a regras de espaços de utilização pública, e os edifícios públicos ou equivalentes, alguém se tem preocupado muito com o volume dos locais 'versus' as cargas de refrigerante? O incremento da quota de mercado das grandes instalações de climatização de expansão directa, a começar pelas de VRV/VRF dá-te a resposta, não sou eu.

Tanto se preocupa que pela legislação europeia não instalas VRV/VRT/VRF ainda, coisa que realmente se não tivesse essas entraves já não faltava por aí VRV a 32.

Paulo Costa escreveu:
Mas já que falas nisso, a questão da volumetria dos espaços numa perspectiva de comparação entre o R410A e o R32 é, no mínimo atirar areia para os olhos, então no tempo do R410A não havia R32 (50%) lá misturado? Ah, tinha R125 miasturado, já não ardia...[
Mas era esperado que ardesse, ou disso tivesse o risco, dentro de uma instalação onde para além de ter misturado um produto que teoricamente o torna não inflamável, a total ausência de comburente (principalmente isso) não deixa, nem este nem nenhum inflamar-se?
E no caso de uma fuga de R410A para o exterior do circuito frigorífico, (leia-se para dentro de um espaço com 21% de O2), em que cada um dos componentes vai à sua vidinha o R32 contido no R410A (reitero: 50%!) já não tem risco de flamabilidade? Pois...

Não sou eu que crio a classe dos fluidos, mas são diferentes são, e a taxa de concentração no puro para a mistura não é a mesma em kg. Quantos compressores andaram a ser substituídos com o fluido sem ter sido todo recuperado e não ardiam, a não ser o óleo .. E atenção que por mim deveria ser usado sempre um puro o mais ecológicos possíveis, pois sinceramente a classe do fluido a mim não me alarma desde que não seja explosivo, pois se forem cumpridas as boas práticas dificilmente vai dar treta imho.

Paulo Costa escreveu:
Bem, mas voltemos ao assunto:

José Carlos Carvalho escreveu:Tem o GWP mais baixo? Claro que sim, entre outras. Perdi-me no teu post ... Mas o que está em causa na é a redução do efeito de estufa?

Claro, e onde é que leste o contrario?

Sabes o que é que aqui é verdadeiramente tóxico? Eu digo-te, é a informação filtrada por interesses absolutamente comerciais, que se faz passar para os meios de comunicação, sejam públicos, privados, técnicos ou com outras especificidades, que procuram influenciar toda a gente, alguns deles com consequências CATASTRÓFICAS, como foi o caso do R407C em que por uma informação incorrecta e tendenciosa da indústria quanto á recuperação de cargas residuais em consequência de fugas nos circuitos, se deu um dos maiores tiros no pé na história da refrigeração 'lato senso' ao recomendar, quase exigir, que tudo fosse retirado e se fizesse uma carga total com refrigerante nas proporções certas.
Para onde é que foram essa imensidão de toneladas de "refrigerante deficiente" que não podia ser utilizado"? Pois...

Bom, mas visto que esta thread não segue uma linha de discussão quanto ao post original, o que me desagrada e obriga a andar aos ziguezagues no raciocínio, fico por aqui, e dou a palavra a outros intervenientes.

Concordo plenamente com a tua opinião sobre o 407, pois era uma boa treta e como fluido tem um glide de m*****, e sim esse era manhoso de trabalhar. Claro que como em todo lado levamos com a m*** que nos é imposta pelas grandes "industrias", e não sei se vai acontecer o mesmo com o R-32 acabando por ser um fluido também de transição.

Paulo Costa escreveu:
P.S. -
José Carlos Carvalho escreveu:Claro que até podem fazer o "dropin" direto, mas "até gostava de analisar" um desses a trabalhar para o frio em "ambientes exteriores altos" a disparar por temperatura anormal de descarga entre outros, ou seja uma boa me****.

Fazer este tipo de comentários antes de ter alguns dados concretos, na minha opinião, fica mal a um técnico do teu patamar Zézinho. Eu sei que é difícil conseguires fazer a experiência, mas não vistas a pele do lobo assim tão fácilmente.
I rest my case.
Abraço.

Bom, estava a ser irónico e até parece que sem a tag que estava no post acima que escrevi uma "barbaridade"!

Mas posso te dar alguns dados que já tenho apanhado, e concretos, tal como p.e.:

O kilo do 410 está tão caro que um multi de 5 com UI´s de condutas de baixa pressão estática, tendo as mesmas mal selecionadas, passou ao fim de dois anos (após uma suposta fuga) a dar problemas (E-5) quando este funcionava para o calor. Após de rabiar, pois não é fácil de detetar a diferença no fluido, vim a descobrir que colocaram 32 ...

Casos desses já começam a ser aos "kilos". Mas claro que não falta já por aí mais que até provavelmente se aguentam à "bomboca".

Mas tens razão quanto à thread ... Roger ... over and out! Smile

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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Seg Abr 16, 2018 8:40 pm
Tu és pior que uma enguia, escapou-me esta aqui:

J. C. Carvalho escreveu:Tanto se preocupa que pela legislação europeia não instalas VRV/VRT/VRF ainda, coisa que realmente se não tivesse essas entraves já não faltava por aí VRV a 32.
Eu não estava a falar de VRV's com R32, estava a falar dos actuais, carregadinhos de R410A, se houver uma fuga numa instalação com p.e. 40Kg de R410 para p.e. dentro dum quartinho de hotel ou uma sala de reuniões, 50% daquilo é R32, 'grosso modo', depois de sair lá de dentro transforma-se em quê? Agua de colónia é? Ah...
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Seg Abr 16, 2018 11:24 pm
Paulo Costa escreveu:Tu és pior que uma enguia, escapou-me esta aqui:

J. C. Carvalho escreveu:Tanto se preocupa que pela legislação europeia não instalas VRV/VRT/VRF ainda, coisa que realmente se não tivesse essas entraves já não faltava por aí VRV a 32.
Eu não estava a falar de VRV's com R32, estava a falar dos actuais, carregadinhos de R410A, se houver uma fuga numa instalação com p.e. 40Kg de R410 para p.e. dentro dum quartinho de hotel ou uma sala de reuniões, 50% daquilo é R32, 'grosso modo', depois de sair lá de dentro transforma-se em quê? Agua de colónia é? Ah...

Claro, mas não sei que politiquices rodam para não avançarem com isso, já como referes vai-se "diluir" por ter companhia?! Razz

Estranho é que a Melco, atrasados, mas já está avançar para o mesmo, e coincidência das coincidências tantos os piriquitos como o Mr. Slim estão em sintonia com a Daikin tb pririquitos e Sky Air, ou seja, até cerca de 14 kW parece não existir problemas. Epah, estranho para um inflamável ... entretanto nova aplicação nas de chão com detetores de fluido incorporados. Rolling Eyes

Tudo pela dita lesgislação europeia ...
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sex Abr 20, 2018 10:23 pm
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Boas!
Sera que sou o unico que acho o r32 um fluido de transição ? Digo isto porque esta perto do limite dos 750 GWP implementado e se a tendencia for baixar o limite daqui a uns anos pode bem ja ter passado a vida. 

no entanto deixo este texto que deu umas luzes do R32 não ser usado em sistemas maiores de 2016

UK: Daikin says the “mildly flammable” refrigerant R32 will be used in its VRV air conditioning systems in the future.
Speaking at yesterday’s Daikin UK D1 installer conference, new UK md Martin Krutz said that, under the phase-down demands of the F-gas regulations, manufacturers would need to make a choice between either reducing the GWP of refrigerants or limiting the number of units it could produce.
“No manufacturer has an interest to reduce the production amount,” he told the audience of 500 contractors. “Technically there is no reason not to use R32. In short, yes, we expect R32 to be developed for use in larger systems in the future.”
Under the phase-down requirements of the European F-gas regulations, industry will need to find replacements for the higher GWP refrigerants. While R404A, with its GWP of nearly 4,000 is an obvious early target, common refrigerants like R410A and R134a are also under scrutiny.
“It’s the higher GWP refrigerants that will feel the pinch first, such as R404A, but by the time we get to 2020 the supply of 410A and 134a will start to be affected,” said Daikin UK product specialist Richard Green.
He described the benefits of R32, with its higher efficiency, lower GWP and reduced charge size, as an environmental “no brainer”.
The confidence that R32, a “mildly flammable” refrigerant, will become the standard lower GWP  replacement for R410A in air conditioners comes despite differing standards and national rules that currently limit the size of systems in which it can be used.
“All of our DX equipment will at some point be running on R32,” Richard Green told the audience. “And this is why we have already introduced a lot of our split range with R32 alternatives.
“We are also starting to introduce R32 SkyAir products and on our high efficiency Roundflow cassette. As well as this we are also introducing a range of R32 multi-split condensers for use with these products. And we expect to have a full range of R32 split and Sky products over the next year or so.”
He revealed that R32 was also being looked at for use in VRV. “However, it is at a very early and embryonic stage and there is a multitude of important considerations that need to be taken into account, which includes when our installers are ready to make that transition,” he said. “It will be happening at some point but it is going to be several years in the future.
“We are offering the choice for now [between R410A and R32] but, ultimately, R32 will be the accepted norm as legislation will drive us forward in that direction,” he added.
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sex Abr 20, 2018 11:28 pm
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Em relação ao texto e ás tuas perguntas, duas coisas:
VRV/F com R32, para já podes esperar sentado, e isto, na minha perspectiva, não quer dizer de maneira nenhuma que seja um gás de transição, pelo contrario quer dizer que os fabricantes estão ainda à espera de ver em que é que páram as modas para avançar com a produção em massa de sistemas deste género com R32 lá dentro.
Só para veres que as coisas estão a avançar, internamente já foi anunciado o lançamento de chillers da gama "multiscroll" pela Daikin com capacidades de 80 a 700kW (primeiro fabricante do mundo a fazer equipamentos neste segmento com R32).
Vão chamar-se oficialmente EWAT--B e estarão no mercado em Julho de 2018.
Mas isto são os sistemas compactos, como os chiller, quanto aos de expansão directa, como o VRV/F a coisa é diferente.
Lembras-te dos VRV's com R744? Provavelmente não, mas existiram. Com R32 ninguém quer cometer o mesmo erro.
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sab Abr 21, 2018 4:16 pm
@Mário o R-32 possui excelentes propriedades termodinâmicas. Sinceramente com o que tem aparecido no mercado não quero acreditar que seja um fluido de transição, até que as alternativas encontradas até ao momento não são as melhores.

@Bro Costa, ainda está em testes e ao que parece vai ter por aí um pequeno deslize temporal até à sua estreia. Razz

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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sab Abr 21, 2018 4:38 pm
Zé Carlos, a minha informação vem ao mesmo tempo e do mesmo sítio que a tua:
RNPI18-026 - Product info - Applied systems - New R32 Multiscroll Air Cooled chiller range EWAT-B.
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

em Sab Abr 21, 2018 4:54 pm
PC eu sei, mas entretanto houve um delay para a sua estreia pah! Palavras ainda ontem do Wim ... Wink
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Re: FETA adverte contra más práticas com R410A e R32

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